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Interview

„Schulen ohne Dächer”

von Peter Pedersen

Meinung

Traffic constable collecting a bribe in Dhaka, Bangladesh

Traffic constable collecting a bribe in Dhaka, Bangladesh

Peter Egens Pedersen leitet das Anti-Korruptionsbüro der Asiatischen Entwicklungsbank (ADB) in Manila. Im Interview mit Hans Dembowski diskutiert er die kontinentalen Herausforderungen.

Wie definieren Sie Korruption?
Das ist eine schwierige Frage. Es gibt verschiedene Auffassungen. Wenn Menschen in Asien über Korruption klagen, sind sie oft einfach mit etwas nicht einverstanden...

... etwa damit, dass ihre Regierung Geld für ethnische oder religiöse Gemeinschaften aufwendet, denen sie selbst nicht angehören, obwohl das legal und politisch richtig ist.
Genau. Aber sie verwenden den Begriff Korruption auch im westlichem Verständnis. Dann meinen sie die Beeinflussung von Amtsentscheidungen durch wertvolle Dinge. Es muss nicht immer Geld sein, auch Geschenke oder Reiseeinladungen sind üblich. Die ADB nutzt dieselbe Korruptionsdefinition wie die Weltbank und andere internationale Finanzinstitutionen.

Teilen alle ADB-Mitarbeiter dieses Verständnis?
Anfangs tun sie das wahrscheinlich nicht; ihr kultureller Hintergrund ist sehr vielfältig. Deswegen bilden wir sie aus; die Bank zwingt ihnen unser Verständnis auf. Das Thema ist heikel, denn was in einer Kultur als Zeichen der Wertschätzung oder Freundschaft gilt, kann anderswo eindeutig Korruption sein. Deswegen müssen wir unsere Regeln durchsetzen.

Aber müssen ihre Kollegen sich nicht an die Kultur ihres Einsatzlandes anpassen?
Ja natürlich, aber was Korruption betrifft, müssen sie sich an die ADB-Regeln halten. Wir bestehen darauf, dass sie keine Geschenke oder Einladungen annehmen – auch wenn sie dann vielleicht unhöflich wirken. Häufig fragen sie uns: „Kann ich auf eine Vortragsreise in Nordchina gehen?“ Oder: „Kann ich an einer Konferenz in Singapur teilnehmen, die Cathay-Pacific sponsort?“ Unsere Antwort ist immer nein. Wenn unsere Mitarbeiter an einer Konferenz oder einem Workshop aus beruflichen Gründen teilnehmen müssen, übernimmt die ABD die Kosten. Und wenn sie eine Einladung oder ein Geschenk nicht annehmen dürfen, sollen sie ruhig uns dafür verantwortlich machen. Die Bank hat für diese Dinge klare Regeln.

Sind Geschenke bis zu einem bestimmten Wert erlaubt?
Ja, wir haben klare Regeln, bis zu welchem Maß Mitarbeiter Geschenke, Gefälligkeiten oder Vorteile annehmen dürfen. Oft geht es nur darum, die Situation – etwa die Einladung zum Mittagessen – richtig einzuschätzen. Grundsätzlich müssen die Mitarbeiter aber jedes Geschenk melden. Wenn es den Wert von 50 Dollar übersteigt, müssen sie es ablehnen – oder, falls dies nicht möglich ist, der Bank übergeben.

Einer der korruptesten Wirtschaftszweige weltweit ist das Baugewerbe – das ist auch in Deutschland so. Was passiert, wenn ein kleiner Kommunalbeamter Schmiergeld für ein von der ADB finanziertes Infrastrukturprojekt fordert?
Die ADB ist eine internationale Organisation. Wir können, dank unserer Governance Policy, Druck auf Regierungen ausüben. Meist reicht das, um solchen Forderungen kleiner Beamter vorzubeugen. Unsere Partner wollen auf Dauer mit uns Geschäfte machen. Es ist aber schon vorgekommen, dass die ADB die Zusammenarbeit mit einzelnen Behörden abgebrochen hat, weil sie nicht unsere ethischen Standards eingehalten haben. Seit 1999 haben wir aus denselben Gründen 368 Firmen und 364 Einzelpersonen als Geschäftspartner ausgeschlossen.

Hat sich die ADB jemals aus einem Land zurückgezogen?
Nein, das hätte auch nicht viel Sinn. Ich glaube, die Weltbank ist einmal aus Kenia abgezogen – für einen Monat oder so. Aber was hat das bewirkt? Es gibt auch eine Frage der Eigentümerschaft. Die ADB gehört 67 Nationen. Wie sollen wir einer davon verständlich machen, dass wir uns aus ihr zurückziehen?

Unterstützen Sie Anti-Korruptionskampagnen von Regierungen?
Ja, natürlich. Unser Büro zwar selbst nicht, dafür ist es zu klein, aber die Bank tut das. Aber ehrlich gesagt beeindrucken mich solche Programme nicht sehr. Oft sind sie arg formalistisch. Den meisten Anti-Korruptionskommissionen fehlt der Biss. Und das ist auch logisch. Eine Regierung, für sich genommen, kann wenig gegen Korruption tun. Gewöhnlich sind nicht die Regierungen korrupt, sondern einzelne Personen. Und wenn deren Verhalten mehr oder weniger sozial akzeptiert ist, kann die Regierung wenig bewirken.

Korruption kann aber doch in Bürokratien eingebaut sein. In Indien zum Beispiel werden Beamte und Richter schlecht bezahlt. Also ist klar, dass sie irgendwie ihr Gehalt aufpeppen.
Ja, das ist ein echtes Problem. Unter Suharto gab es in Indonesien sogar eine Liste, die definierte, wer in der Verwaltung welchen Prozentsatz von welchem Schmiergeld bekam. Das Schwarzgeld war also ein Teil des Gehalts. Schemata, um Schmiergelder in der Bürokratie zu verteilen, gibt es auch in anderen Ländern. Der einzige Weg, dies auf Dauer zu stoppen, ist die Reform des öffentlichen Diensts samt der Bezahlung ordentlicher Gehälter. Das ist eine gewaltige Aufgabe, die politisch meist nicht realisierbar ist. Trotzdem versucht die ADB sich dieser Herausforderung mit technischer Unterstützung und Anti-Korruptionsplänen zu stellen.

Einige sagen, Korruption funktioniere, also solle man nicht zu kleinlich sein.
Teilweise stimme sogar ich dem zu. Auf den Philippinen kassieren Bürgermeister kleiner Gemeinden Geld, etwa wenn sie Führerscheine ausstellen. Im Wahlkampf geben sie einen Teil davon an die Einwohner zurück, und diese wählen sie auch wieder. Viele Bürgermeister wollen eine Spur hinterlassen, also bauen sie eine Brücke oder ein Krankhaus, das ihren Namen trägt. Die Einheimischen halten das nicht für Korruption. Sie sehen es eher als eine Art Steuer. Wenn solche Systeme zerstört werden, geht es den Leuten schlechter als zuvor. Denn wenn sich der Bürgermeister dieser Dinge nicht annimmt, tut es keiner. Aber in Städten oder gar auf nationaler Ebene sind solche Strukturen schädlich. Sie liefern nicht, was für das Allgemeinwohl nötig ist. Das Ergebnis sind allzu oft eingestürzte Brücken oder Schulen ohne Dächer. Wenn sich wirklich etwas ändern soll, darf die Zivilgesellschaft korrupte Aktivitäten nicht weiter akzeptieren.

Ihre Definition von Zivilgesellschaft ist vermutlich umfassend und schließt neben nichtstaatlichen Organisationen (NROs) auch Unternehmerverbände, religiöse Gemeinden, die Medien und so weiter ein?
Ja, Zivilgesellschaft ist mehr als nur die NROs. Die sind zwar wichtig, aber sie verkörpern nur einen Teil der Gesellschaft. Wenn wir Korruption wirklich bekämpfen wollen, kommt es auf die Wirtschaft an. Wenn Unternehmen keine Schmiergelder mehr zahlen, ändert sich wirklich etwas.

Im Kampf gegen Korruption steckt ein Dilemma. Je mehr das Thema diskutiert wird, desto mehr Leute werden sich des Problems bewusst – aber es verschwindet nicht, sondern die Liste der bekannten Fälle wird stetig länger. Manche Leute verbittern deshalb oder werden zynisch.
Ja, das kann passieren. Aber ich muss sagen, dass wir Korruption noch nicht lange bekämpfen. Vor zehn Jahren war das in Asien noch kein Thema. Und die Dinge verändern sich. Nach Suharto kam es in Indonesien zu vielen Anschuldigungen. Einige waren Quatsch, aber viele waren substanziell. Das Verhalten der Menschen dort hat sich verändert, und Korruptionsbekämpfung ist in Indonesien heute ein ernstes Thema. Auf den Philippinen auch. Präsident Noynoy Aquino gewann die diesjährigen Wahlen mit dem Versprechen, die Korruption zu bekämpfen. Wir werden sehen, was er bewirken kann.